12:41

Шасси, крылья, хвост - вот мои документы!
Интересный пост про компьютеры в СССР. imbg.dreamwidth.org/148810.html Я не спец в теме, но главная мысль статьи ясна - переход в 60-е на американские разработки сильно повредил отрасли, а развал Союза ее добил окончательно.
А вот хотелось бы спросить компетентных товарищей, что они об этом скажут. Действительно ли Эльбрус-2 был так уникален и хорош, и могли бы мы продолжать разработки "если бы не"... Кстати, объясните чайнику, почему от троичной "Сетуни" отказались? Двоичный код удобнее использовать?

Комментарии
10.09.2011 в 12:58

He who controls the past commands the future. He who commands the future conquers the past.
Разработчик Эльбруса Бабаян попилил изрядно и сбежал в Интел.
Ну а машины на троичной логике сложно реализовать по чисто техническим причинам.
10.09.2011 в 13:26

"Можно выклянчить все! Деньги, славу, власть, но только не Родину… Особенно такую, как моя Россия"
БЭСМ-6 была хорошей машинкой и таки кое-что умела. В середине 80-х годов у нас пытались запилить ее настольную версию - МикроБ (микро-БЭСМ) - куб с ребром 60 см. А потом пришел 1991 год и ажамбех пашамбе эшельбе шайтанама...

10.09.2011 в 17:22

"могли бы мы продолжать разработки"

да, могли бы. мои родители тогда работали в этой отрасли. они наблюдали происходившее изнутри, и считают, что вброс на наш, тогда только что ставший капиталистическим рынок дешёвых американских компьютеров был сделан целенаправленно, чтобы уничтожить отрасль у нас.
а я помню жалобную рекламу в газете — обычное объявление, тогда другой рекламы не было: "Наши ЭВМ — надёжные, быстродействующие..."
кажется, даже без призыва их покупать.
жаль, что тогда маленькая была, не сохранила. да кто же знал, как всё изменится...
10.09.2011 в 19:48

Жизнь не MultiEdit. UNDO не сделаешь.
Проблема в основном не в том, что принялись копировать IBM/360 и 370. А в том, ради чего это начали делать. Американцы помимо разработки ЦПУ и периферии неплохо вложились в разработку ПО. В связи с большей доступностью железа "там" больше людей писали программы. И в конце 60-х выяснилось, что у нас особо писать а) не на чем. Не было ни одной отечественной разработки языка высокого уровня. Все больше автокод и ассемблер; б) особо негде и некому. Все машины стояли либо на режимных предприятиях либо в НИИ. То есть проблема обучения кадров.
Также была проблема с элементной базой. Так как кибернетика у нас была лженаукой и при Сталине разработок и исследований не велось. А раз не велось разработок, то и не было предпосылок к разработке элементной базы, подходящей к портативной и цифровой аппаратуре. В аналоговой все равно лучше ламп пока не придумали. А портативность = низкому энергопотреблению. Тут американцы нас обогнали. Транзистор и микросхема это их изобретения.
В 60-х годах возникла реальная необходимость внедрения вычтехники не только в оборону, но и в мирную жизнь. И было принято решение для обеспечения гражданских потребностей таки скопировать что либо. Драли Хьюлетт-Паккард (серия М-6000), DEC PDP (серия СМ) IBM/360 и 370 (серия ЕС) Это только из того, что я знаю ибо лично работал. И все эти машины редко стояли на "войне".
Попутно было спизжено немеряное количество софтвера. В том числе и трансляторов. Что позволило расширить круг программистов. И операционных систем. Так как военным машинам ОС не особо нужна. Они решают как правило одну достаточно узкую задачу и обходятся либо прямым загрузчиком либо примитивным монитором.
Сильно подгаживало то, что в процессе спизжения периферии регулярно кто нибудь делал сеюбе диссертацию на копеечной экономии. Из-за чего наша периферия была зачастую не совсем совместима с пизженым ПО. Кончалось все тем, что кто нибудь делал себе диссертацию или рацпредложение на адаптации ПО к нашему железу.
Про ненадежные ЕСки - таки пиздеж. Ибо ВЦ рентабелен при круглосуточной нагрузке. Все большой и стационарное железо таки ЖРЁТ. Да и обслуживается далеко не одним человеком. И квалификация у персонала тоже должна быть. Поэтому приличный вычцентр работал 24 часа в сутки примерно 360 дней в году. Со средней загрузкой около 80%. А висли в основном всякие странные периферийные устройства. В основном ереванского завода.
Эльбрус - на свое время очень новаторская разработка. Но с крайне неопределенным применением. Супермашины у нас были и военные и гражданские. На ПС-2000 даже поработал. Гражданский "средний класс" обслуживался ЕСками. "Низший класс" арендовал машинное время в других ВЦ.
Сетунь - это математический эксперимент. Доказывающий, что и так тоже изъебнуться можно. К слову - первые компы Эниак, Эдвак, Эдсак были вообще десятичные и никого это не удивляло. Двоичность просто сильно упрощает схемотехнику. Так как позволяет обойтись только двумя состояниями переключателя. А не десятью.
Академик Бабаян - изрядный пиздобол. Но тогда он был сокол. Хотя бы потому, что сумел продавить продолжение разработки отечественных машин. И в Интел его не особо взяли. Хотя и велись переговоры о приобретении патента на какое-то его изобретение.
10.09.2011 в 19:55

Жизнь не MultiEdit. UNDO не сделаешь.
TrashTank, обрати внимание, что на фото на фоне таки да БЭСМа сидит чувак и пырится в монитор. Под монитором стоит корпус то ли XT то ли full AT. А из монитора торчат "теперешние" вилки. А на переднем плане графопостроитель Бенсон, модель не помню. Который А3. И который скорее всего к этому писюку и подключен. То есть это фото примерно 86-87 года.
10.09.2011 в 21:46

"Можно выклянчить все! Деньги, славу, власть, но только не Родину… Особенно такую, как моя Россия"
KiraV это фото примерно 86-87 года
А я что сказал? в середине 80-х у нас пытались запилить настольную версию...

Слева - макет "Микроба", в центре - плоттер Watanabe, подключенный к Б6 и используемый при проектировании новой машины, шкафы сзади - собственно БЭСМ. Как-то так...
11.09.2011 в 08:18

Не пугайтесь - меня уже развоплотили...
Так как кибернетика у нас была лженаукой и при Сталине разработок и исследований не велось.

Ээээ... простите, не могли бы Вы объяснить, как это согласуется с тем, что разработчики ЭВМ "Стрела" были удостоены Сталинской премии? В год смерти товарища Сталина машина как раз в производство пошла... К тому моменту работали МЭСМ, БЭСМ-1 и М-1. Институт, в котором тот же "Эльбрус" делали - был открыт в 1948 году. Он, конечно, был институт не кибернетики, а точной механики и вычислительной техники... но тем не менее занимался именно разработками ЭВМ. Для нужд народного хозяйства, разумеется. :) Ну, про оборону помолчим, у нас даже ядрёны бонбы собирало министерство всего лишь среднего машиностроения...

Вот он, главный лжеученый и первый директор института, некто Бруевич:



- это он только что получил почетное звание академика. 1942 год, однако... Заодно кровавый тиран наказал его (прямо тогда же) должностью главного ученого секретаря АН СССР - чтоб Колыма мёдом показалась, чтоб пулю в лоб сам запросил, да...

А вот постановление о создании института:



Поскольку всего лишь рабочая копия - автографа лично главного душителя лженауки кибернетики товарища Сталина нету, извините уж. Только упомянуто, что да, таки он...

Весь фокус в том, что та кибернетика, которая лженаука - это не разработка электронно-счетных машин, и к элементной базе отношения не имеет ни малейшего. Та кибернетика - это механистическое, отрицающее ценность человеческого разума течение в загнивающей буржуазной философии. ;) А вот проблемами облегчения, ускорения, научной организации и повышения эффективности умственного труда на основе передовых достижений советской науки и техники у нас еще с 20-х годов заниматься начали. :)

На релюшках-то всяких и прочей электромеханике первую счетно-аналитическую машинку у нас еще в 1935 годе собрали. И полупроводниками тогда же (и даже раньше) кажный уважающий себя школяр баловался - собрать детекторный приемник с кристалликом было круче нынешнего кулхацкерства. ;) Батя мой такие еще застал, рассказывал, как по кристаллику проволочкой шарились. :) А вот ракетные пуски он же - попозже, естественно, в 60-х - расчитывал при помощи логарифмической линейки, пятизначных таблиц и арифмометра "Феликс"...

...потому как разработки-то велись - второй вопрос, к чему привели. Тут уж, знаете ли, не только от товарища Сталина зависело - не он их вел, он для них только условия создавал: см. постановление выше. ;) А как товарищи акадЭмики создавали наши большие интегральные схемы, самые большие интегральные схемы в мире (ура, товарищи!) - вопрос отдельный. И примерно тот же, что и "Почему мотор "Москва" не "Скотт-Этвотер"?!" :)
11.09.2011 в 10:29

Жизнь не MultiEdit. UNDO не сделаешь.
Кибернетика это наука об автоматах, а автомат это не только некая железная хуня, и системах управления. То, что ты написал, это наш вывод. Наши умудрились первыми предусмотреть возможность бунта машин и ослабления разума.
Американцы до сих пор гордятся своими кружками железнодорожного моделирования. К которым имел отношение едва ли не каждый третий программист 50-х. А у нас не могут систему управления светофорами сделать. Каждый моргает сам по себе. А система "Зеленая волна" дальше пары десятков улиц в столицах не появилась. И все потому, что для систем управления было прикладное поле. Оптимизацией автомомбильного траффика в шататх занимаются с конца 50-х. Автоматической оптимизацией.
Так вот - любая вычислительная машина, что гидравлическая, что пневматическая, что электронная может быть универсальной. А может быть заточенной на одну конкретную задачу. Машины рассчета баллистических таблиц крайне трудно заставить считать что либо другое. Гидравлический интегратор я видел. Работали эти машины по принципу вязальной машины при вязке узора. Натянул нитку на крючки. Поставил крючки в некоторое положени. Кррррык кареткой. А тут только каретку вручную не надо было катать. Но принцип понятен. Программа внешняя и трудно изменяемая.
А американцы раньше наших начали делать универсальные машины.
А все это я к чему - чем шире применяемость изделия, тем активнее развивается все, связанное с этим изделием. Например смотри на современные компы.
А Москва вполне себе Скотт. Только резьбы метрические. Хотя не факт, что на оригинале были UNC. Это потом уже пошли М, 12.5.
11.09.2011 в 11:40

Не пугайтесь - меня уже развоплотили...
А американцы раньше наших начали делать универсальные машины. А все это я к чему - чем шире применяемость изделия, тем активнее развивается все, связанное с этим изделием. Например смотри на современные компы.

Все это понятно, только одно - при чем здесь товарищ Сталин? :) То, что у нас кибернетику филоЗофы назвали "лженаукой" - отнюдь не означает, что никто не занимался озвученными проблемами и не пытался решать их системно. :) От перемены названия с "компьютер" на "электронно-вычислительная машина" или с "гидроплан" на "летающая лодка" - итог не сильно изменяется. И общие проблемы управления, теории систем и т.п. - это все при товарище Сталине мозговалось в больших количествах... собственно, если бы не это - хрен бы удалось решить, например, весь объем задач по эвакуации промышленности в 1941 году. Другой вопрос - что у нас задачи типа управления уличным движением и т.п. оставлялись на третьем месте после стратегических. Опять-таки - если вспомнить количество "частных" автомобилей на душу населения в 50-х у нас и в Штатах - то становится понятно, что больших проблем уличный трафик не создавал. ОРУДовца с жезлом (или в будочке возле светофора) за глаза хватало. :) Нет потребностей - нет задачи, нет задачи - нет и решения...

Ну, и баллистические задачи у нас решались при помощи ну очень универсальных машин. Механический арифмометр "Феликс-М", логарифмическая линейка и пятизначная таблица логарифмов отлично подходят хоть для расчета обводов судна, хоть для решения школьных тригонометрических задач - что мне, собственно, отец и демонстрировал. :) И в то же время всяческие БЭСМы (опять-таки зародившиеся еще при товарище Сталине) с успехом обсчитывали хоть баллистику ракет, хоть статистику колхозов, хоть ядерно-физические вопросы, хоть поиск по базам данных одной известной Конторы...

Другой вопрос - что в силу охренительной централизации всего и вся строились ВЦ при всяческих НИИ, ЦСУ и т.д. и т.п. - и никому особо не были интересны малые ЭВМ, которые сами себе "настольный ВЦ" для частной фирмы. Считалось, что для мелких задач хватит и арифмометров да логарифмических линеек, а если уж совсем не хватает - ВЦ института обсчитает бухгалтерию для подшефного колхоза... ;) И вот тут мы сводим проблему к все той же широте применяемости.

А заодно - к тому, что "рыночный" заказ, спрос массового потребителя, от централизованного гос.заказа сильно отличается и зачастую ставит очень разные задачи.

Безотносительно к тому, называется ли решаюшая задачу наука "кибернетикой" или "теорией автоматического управления". :)

Когда у нас таки разрулили с "лысенковщиной", на свет Божий и в тираж научный одномоментно (в 1963 году) появилась просто охренительная куча работ по генетике, и не самых слабых, надо заметить, не просто "копипаста" с трудов западных генетиков. Откуда все это взялось? Да очень просто - отечественные ученые занимались не лженаукой генетикой, они занимались передовой советской молекулярной цитологией... с теми же сами хромосомами. :)

А мотор "Москва" таки Скотт, да. Скоттина та еще. :) Особенно по части охлаждения, когда его не на легкую лодочку ставят, а на яхту в 2,5 тонны водоизмещением...
11.09.2011 в 13:21

Жизнь не MultiEdit. UNDO не сделаешь.
sauroff, мотор "Москва" таки Скотт, да. Скоттина та еще. :) Особенно по части охлаждения, когда его не на легкую лодочку ставят, а на яхту в 2,5 тонны водоизмещением...

Запчасти не нужны случаем? ;) У меня этого добра на три моськи наберется.
11.09.2011 в 22:14

Там на неведомых рулёжках Следы невиданных шасси
помнится, раньше в родном НИИВК устраивали экскурсии на эти темы... а потом последние машины демонтировали, чтобы осводить помещения
11.09.2011 в 22:45

Шасси, крылья, хвост - вот мои документы!
shushu, Кажется, в музее мы с тобой видели последних представителей этого вида. Любопытно, а там они в рабочем состоянии?
12.09.2011 в 09:07

Там на неведомых рулёжках Следы невиданных шасси
не исключено, запас прочности этих машин невероятен :)